Isa Mellén y Naiara López de Muniain

Divulvadoras de la Historia
«Si te cuentan algo de la historia y no hay ninguna mujer, desconfía»
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Si sois aficionadas a los podcasts, probablemente las conozcáis por el que hacen desde 2022, Divulvadoras de la Historia. Si no las habéis escuchado, ya estáis tardando en hacerlo. Porque lo que Naiara e Isa (o Isa y Naiara) hacen es deconstruir la historia tal y como la conocemos y reexplicarla poniendo un micrófono a todas aquellas mujeres silenciadas, infantilizadas, ninguneadas. Porque hemos sido y seguimos siendo poderosas, aunque el poder, como me explican, lo entendamos de otra forma. Y porque siempre estuvimos ahí. No debajo, no al lado: allí. Nos prohibieron ocupar los espacios públicos «y aun así, siempre conseguimos colarnos», explica Isa. Las mujeres construyeron iglesias. Las mujeres cuestionaron los roles de género. Solo hay que «leer la piedra», como dice Naiara. Os aseguro que esta charla os va a resultar tan interesante como reveladora.

Yo lo siento, pero antes de meterme en harina necesito saber cómo gestasteis un proyecto tan interesante como este y tan necesario. ¿En qué momento os plantáis y decís «oye, tenemos que explicar la historia con perspectiva de género, que ya está bien»?

Isabel Mellén: Porque vimos que era necesario. Yo soy historiadora del arte y filósofa, y llevo tiempo metida en investigación con perspectiva de género. Además, soy muy fan del mundo pódcast, y rebuscando había programas sobre historia, pero enfocados a la biografía. Que están muy bien, pero desde la perspectiva de los estudios de género es un formato superado desde hace varias décadas. Quería profundizar, ver los procesos que nos llevaban hasta donde estamos. Y vi que no había un pódcast de esa metodología que yo estaba siguiendo. Necesitaba otra voz, y esa voz era Naiara. Me apetecía también un diálogo con el presente, tener su perspectiva. Naiara es, además, la voz más escuchada en toda Álava: habíamos hecho varias colaboraciones juntas y teníamos mucho feeling en radio.

Naiara: Bueno, también es por una cuestión de comodidad. No me siento cómoda hablando del pasado, no tengo las herramientas que tiene Isa; por eso, la propuesta fue traerlo un poco al hoy. Isabel prepara las entrevistas del pasado y yo lo enfoco desde la actualidad. Por eso los programas y las entrevistas son un diálogo vivo, porque pasado y presente no son departamentos estancos.

Isabel: Naiara sí que pilota de historia. Obviamente, sabes mucho.

Naiara: Estoy aprendiendo muchísimo. Yo tenía una imagen de una historia lineal, in crescendo, donde todas las conquistas habían sido de manera progresiva, y resulta que no fue así. Constantemente aprendo y me reconstruyo.

Entre las muchísimas cosas que descubres escuchando el pódcast está precisamente lo que Naiara apunta: la historia no es lineal. No, desde luego, en lo que a la mujer se refiere. No fuimos conquistando espacios con el devenir del tiempo, sino que hubo épocas en las que el patriarcado fue más flexible y otras que se han vendido como saltos evolutivos que en absoluto lo fueron para nosotras. Eso sí: siempre, durante todos los siglos que nos contemplan, nos expulsaron de la primera línea. Y yo, contrarias, necesito saber por qué.

Tú le echas un vistazo a la historia, casi que da un poco igual a cuándo, y somos lo peor, ¿no? Somos las casquivanas, las brujas, las liantas, las que echan a perder todo, las indiscretas, las desequilibradas… ¿A qué se debe esta mala fama? ¿Había que infantilizarnos para que no se nos ocurriera tener voz propia?

Isabel: Esto es así desde el inicio de los tiempos. Christine de Pizan [filósofa, escritora y poeta francesa de los siglos XIV y XV, una de las primeras feministas conocidas] se quejaba de esto. Leía a los grandes hombres de la humanidad y sacaba en conclusión que qué malas éramos las mujeres, porque percibía mucha inquina hacia nosotras. Hasta que dice: «Pues va a a ser que no, hay que darle la vuelta a este relato». El patriarcado ha necesitado siempre crear discursos para perpetuar esa desigualdad. Nosotras éramos naturaleza; ellos, cultura. Nosotras éramos las asalvajadas. Siempre ha habido excusas para relegarnos a un segundo plano.

Naiara: Esos discursos siempre se han usado cuando hemos tenido algo de poder. Las viudas, sobre todo en los siglos XVI y XVII, no tenían que rendirle cuentas a nadie, administraban sus dominios, gozaban de privilegios. Y por eso se las dibujó como las brujas, las malas. A las mujeres siempre se nos ha echado un saco de mierda, se nos ha colgado una etiqueta para desvalorizarnos. La histeria, por ejemplo, ha sido un cajón de sastre que ha estado en vigor hasta hace nada. El patriarcado siempre ha encontrado mecanismos para quitarnos brillo y poder en el espacio público, en la oratoria.

Isabel: Y que siempre ha habido discursos legitimadores de la desigualdad, incluso hoy. La ciencia se esfuerza en explicar por qué somos más idiotas. También tenemos como freno la religión. Y luego está el relato histórico, donde se nos ha invisibilizado, donde somos personajes secundarios. A lo largo de la historia el hombre ha inventado triquiñuelas, la mayoría bastante burdas, para no mencionarnos. Y en Divulvadoras de la historia tratamos de desmontarlo. La historia nos enseña que las mujeres han ejercido muchísmo poder, pero no lo llaman poder. Cuesta reconocerlo como poder porque nos han dicho que eso no era poder.

Naiara: ¿No es poder sostener la vida? Si a mí no me hubieran vestido, alimentado, ayudado con mi educación, no estaría aquí. Si sacar adelante a la civilización a través del cuidado no es poder, no sé qué puede serlo. Lo que ocurre es que no cuantificamos el poder de la misma manera que los hombres.

La historia la ha escrito el hombre para ponderar al hombre. Todo parece estar hecho por ellos. Por eso, reconstruir la historia desde la perspectiva femenina es, decía Isa en una entrevista, “como recoger champiñones”, porque no hay un hilo del que tirar, sino cabos sueltos. ¿Cuáles son las fuentes, cómo se consigue reconstruir toda esa historia invisible y mostrarla?

Isabel: A través de la genealogía. La genealogía explica de dónde venimos. Está demostrado que las mujeres tenemos una genealogía propia. Cualquier mujer de cualquier época tuvo referentes femeninos. Christine de Pizan tenía como referentes mujeres del pasado que desmontaron los estereotipos de género. Pero seguimos igual en el siglo XXI: nos quiebran la genealogía en cada generación. Las mujeres salieron millones de veces en la historia, en los medios, en los libros…, pero nos expulsan. Y las olvidamos en una generación o dos. ¿Cómo las recuperamos? Pues volviendo a las fuentes. Hay que saber buscarlas, ver su contexto, cuáles eran los roles de género de su época, los mandatos del patriarcado de su tiempo, si los cumplía o no, si era rebelde o simplemente seguía los mandatos asignados a su condición de mujer, pero en un patriarcado más flexible. En la historia siempre hubo prohibiciones explícitas para las mujeres y aun así siempre nos colamos. Siempre se han roto los techos de cristal porque nos hemos ido colando por las grietas del patriarcado.

Naiara: En lo que respecta al presente es más fácil. Es dar, por una parte, voz a las que hacen cosas hoy y también a las que recuperan aquellas voces. Buscamos mucho también en redes sociales: hay muchísimas más mujeres protagonistas, y también más visibilizadas. El verdadero curro es lo de escarbar, porque existir, existían, aunque el relato nos haya invisibilizado. Hay una frase de Isa que me encanta: «Si te cuentan algo de la historia y no hay ninguna mujer, desconfía».

Y hablando de cómo se ha explicado la historia, hace tiempo se publicó un hilo en el antiguo Twitter en el que distintas mujeres habían ido desmontando relatos masculinos de la historia y la arqueología, tipo: «Los cuchillos se colgaban en lo alto por no sé qué ritual», pero llegaba una mujer y decía: «Señores, los cuchillos se colgaban en alto para que no los cogieran los niños». ¿Le ha quitado la perspectiva de género épica al héroe masculino para aportarle sentido común?

Isabel: Recuerdo ese hilo, esas mujeres diciéndoles a los hombres: «Tío, es un puto juguete infantil, lo que pasa es que tú no has jugado nunca con niños». Recuerdo que andaba por ese hilo una peluquera que había reproducido peinados creo que de la Antigua Grecia. Porque una peluquera tiene el conocimiento para explicar cómo se crea un peinado. La arqueología feminista sí tiene entre sus puntos ampliar sus conocimientos a muchas más capas de la población. Fui de excavación arqueológica en alguna ocasión y si, por ejemplo, desenterraban algún tipo de arma de sílex, se lo daban a un carnicero para saber qué uso exacto tenía. Y es que yo les diría a esos señores tan ilustres: «Puedes preguntar a otro tipo de personas y seguir siendo ilustre, no te preocupes». Si queremos rigor, es el camino.

Tengo un amigo medievalista que dice que la mujer en la supuestamente oscurísima Edad Media estaba bastante más empoderada que en etapas posteriores, y yo no terminaba de creérmelo hasta que empecé a escucharos. ¿Cuánto hay de mito en la Edad Media que nos han vendido y por qué este empeño en desdibujar esa etapa histórica?

Isabel: De mito hay todo. La Edad Media es la etapa más llena de bulos. Las dos etapas más empeñadas en despreciarla fueron Renacimiento e Ilustración. Vieron que en la Edad Media había tías con poder y su proyecto era quitárselo. La Ilustración aprovechó para encerrar a las mujeres en el hogar, y en el siglo XIX es donde más se inventa sobre la Edad Media. Lo del cinturón de castidad, por ejemplo. Cuanto más escarbo, más sorpresas me llevo.

¿Sabéis eso que nos han contado de la Ilustración como la verdadera revolución del conocimiento? Pues he aquí otro motivo para escuchar a las divulvadoras. Desmontan con todo tipo de argumentos, de explicaciones, de datos, esa verdad inmutable para explicar que la Ilustración, en realidad, fue un reducto de hombres blancos y poderosos dispuestos a moldear la historia a su antojo. Y a borrarnos. Tal cual.

Naiara: Yo tengo que reconocer que me había tragado este sapo, esta pátina de oscuridad que había en torno a la Edad Media. Hay que saber leer. En Tierra de damas [libro escrito por Isa Mellén], Isa nos habla de cómo se ejercía el matronazgo, pero si solo te remites a la literatura de los monjes, los incel de la época, la mirada es misógina sí o sí. El vínculo que va a tener con una mujer va a estar perturbado. Si tu única fuente es esa, te dejas un porcentaje altísimo de información. Con Isa he aprendido, por ejemplo, que había mucha más libertad sexual en la Edad Media incluso que hoy, y nos ha quedado el relato que nos ha contado la Iglesia. Hemos comprado el relato intramuros de unos conventos. Me encantaría ver lo que era en realidad la Edad Media. Tienes que ir a la piedra y saber leerla.

Isabel: Históricamente, a las mujeres se las enseñaba a leer, pero no a escribir. Por eso escribían ellos. Sin embargo, su dominio son las imágenes. Es la manera que encuentran para hacerse notar. Ahí las iglesias son un filón. Casi todas las iglesias las hacía alguna mujer.

Naiara: Toda la iconografía relacionada con las vulvas es fascinante [recomiendo encarecidamente el episodio 1 del pódcast, Cómo se representan nuestros coños en el arte]. La interpretación que se ha hecho es brutal. Se puede leer la piedra, porque en la piedra se autorreferenciaban. Grabados en la piedra hay plantas que no eran plantas, ¡eran coños! Y ellas intentaban trascender. Como podían, pero lo hacían. Hay que ser muy valiente para hacer eso. Y hay una labor de justicia con ellas. Debemos nombrarlas, recordarlas.

Isabel: Además, se trata sobre todo de rigor histórico. ¿Prefieres un relato que te mienta o uno que te cuente la verdad? Eugenia Tennembaum [historiadora del arte con perspectiva de género] dice que a los hombres les molesta muchas veces nuestro trabajo porque les recordamos que pusieron el género por delante del rigor.

Resulta, me cuentan ambas, que sí, que la Edad Media fue una época especialmente floreciente para la mujer. Mucho más que la Ilustración, un perfecto borrado femenino que ha pasado a la historia como el Siglo de las Luces, pero donde hubo mucha oscuridad. Nos relegaron al hogar, eliminaron las referencias a la mujer en la historia porque aquellos ilustrados nos querían sumisas. El ideal de mujer en la Ilustración era lo que llamaban ‘el ángel del hogar’. Sin embargo, en épocas como la Edad Media hubo mujeres obreras. Muchas. «Eran mano de obra barata y poco cualificada», me explican. Hubo mujeres construyendo iglesias físicamente y también sufragándolas. «Incluso conventos de incels. La mayor parte los sufragaron ellas; no porque compartieran ideología con esos misóginos, sino por intereses políticos». El matronazgo, me explican, es algo que se perpetuó hasta el siglo XX.

También habéis hablado de la escasa vocación por las disciplinas STEM de las mujeres. Según un informe del observatorio social de “la Caixa” solo un 16% de los profesionales STEM son mujeres. ¿Podríamos decir, remitiéndonos a la Ilustración, que de aquellos polvos estos lodos o en nuestro caso se suman más factores?

Naiara: Obviamente creo que es una variable, pero ahí se junta toda la coyuntura patriarcal. Pasé por una obra y no había ni una sola mujer. Si se nos sigue contando que para nosotras son las letras y para ellos las ciencias, ese discurso prevalece, aunque ya no sea tan explícito y se haga de una manera más soterrada. Por ejemplo, en Álava [de donde son Isa y Naiara], pertenecer al ámbito de la industria es muy importante. Toda esa coyuntura hace que haya menos mujeres. Un tío en industria cobra lo que cobra y una mujer en la limpieza cobra lo que cobra. En la industria el 95% de los trabajadores son hombres, y en la limpieza, el 95% son mujeres. En la Ilustración y el siglo XIX éramos los ángeles del hogar. Y conseguimos llegar a ser maestras, pero en otros ámbitos más tecnológicos estamos muy vetadas.

Isabel: Para mí hay dos factores fundamentales. El primero: el franquismo. ¡Qué mujer iba a estudiar en el franquismo! Ahí está la verdadera edad de mierda y no en la Edad Media. Las que están llegando hoy a esos puestos se formaron en democracia. Y después hay estereotipos de género que cuesta revertir. Da igual que estudiemos ciencias o letras: si seguimos con nuestras carreras ellos llegan más a catedráticos, desarrollan carreras investigadoras, y las mujeres desaparecen poco a poco. ¿Para qué les prometes desarrollar carreras de ciencias si es mentira, si van a seguir subiendo ellos? Me da igual que se sumen a la rama que quieran del conocimiento: yo estudié humanidades por vocación, no por ser mujer. Pero eso sí, que no se den esas dinámicas directamente relacionadas con la maternidad, que es lo que nos impide el acceso a ciertos puestos.

Si tuvierais que nombrar a un personaje abyecto en la historia, ¿cuál sería? ¿Y a qué mujer os habría encantado conocer y coser a preguntas?

Isabel: Mujeres, muchísimas. Y en cuanto a hombres abyectos, demasiados. Pero el personaje que mayor mal ha causado es la Iglesia. Sin duda. La Iglesia es lo peor que les ha podido suceder a las mujeres de todos los tiempos. Son adalides de la moral y lo único que tratan es de justificar una relación tóxica y de sumisión de la mujer. Son veneno, son auténticos genocidas.

Naiara: Pues me encantaría conocer a una mujer anónima, una de esas que no nos han contado. A esa mujer que se dedicaba a la construcción en la Edad Media, a la mujer cazadora, a la partera… Más que grandes nombres, querría conocer a las mujeres cotidianas. A los hombres no les voy a dar el poder de nombrarlos. Prefiero usar mi energía para nombrar mujeres.

Por La Contraria Puri Ruiz